Неэффективности на рынке

Всё об облигациях российских компаний
Evgeniy
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 1:13 pm
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 225 раз

Re: Неэффективности на рынке

Сообщение Evgeniy » Вт ноя 19, 2019 6:06 pm

gravicapa писал(а):
Вт ноя 19, 2019 3:58 pm
Да хоть Трансфин (ТрансФ1P04)
Эта подходит, конечно) но она уже упоминалась неоднократно в этой ветке и с того времени движняка по ней никакого особо, если только не считать движения относительно кривой. К тому же этого добра у меня в портфеле достаточно большая часть, а ближайшая по ликвидности и рейтингу именно озвученная выше. По поводу Рольфа всё же лучше повторюсь, но другими словами: риски которые возникли летом и привели к резкому падению стоимости бумаг все связаны с претензиями со стороны исполнительных органов к руководству компании - со сменой руководства вероятнее всего уйдут и эти риски (раз уж нашёлся покупатель на всё сразу, то это только вопрос времени). Поэтому текущую цену нахожу заниженной, а показатели компании приемлемыми. По поводу стратегии инвестирования можно пообщаться, например в ветке "психология инвестирования". Здесь же, как мне помнится обсуждают "неэффективности", кто и как их для себя видит.

Аватара пользователя
IP-MAN
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2018 3:05 am
Откуда: Киров
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Неэффективности на рынке

Сообщение IP-MAN » Вт ноя 19, 2019 7:56 pm

Evgeniy писал(а):
Вт ноя 19, 2019 6:06 pm
gravicapa писал(а):
Вт ноя 19, 2019 3:58 pm
Да хоть Трансфин (ТрансФ1P04)
Эта подходит, конечно) но она уже упоминалась неоднократно в этой ветке и с того времени движняка по ней никакого особо, если только не считать движения относительно кривой. К тому же этого добра у меня в портфеле достаточно большая часть, а ближайшая по ликвидности и рейтингу именно озвученная выше. По поводу Рольфа всё же лучше повторюсь, но другими словами: риски которые возникли летом и привели к резкому падению стоимости бумаг все связаны с претензиями со стороны исполнительных органов к руководству компании - со сменой руководства вероятнее всего уйдут и эти риски (раз уж нашёлся покупатель на всё сразу, то это только вопрос времени). Поэтому текущую цену нахожу заниженной, а показатели компании приемлемыми. По поводу стратегии инвестирования можно пообщаться, например в ветке "психология инвестирования". Здесь же, как мне помнится обсуждают "неэффективности", кто и как их для себя видит.
Приветствую, коллеги.
Добавлю свои 5 копеек. Так сказать мысли вслух.
Как мне кажется бумага ТрансФ1P04 однозначно интересная и стоит того чтобы её взять в портфель, но Рольф с точки зрения надёжности для меня смотрится чуть лучше. Лично я тоже покупал его на недавней просадке, ещё до того как успел прочитать сообщение Evgeniy.
Я не вижу большой проблемы в том, что бизнес сменит владельца. Автосалоны не сгорели, машины не взорвались, бизнес прибыльный и наверняка продолжит работу.

У Рольф приемлемая закредитованность:
https://www.e-disclosure.ru/portal/File ... id=1544078
2017 год
Долг - 43,97 млрд. руб, Активы - 56,65 млрд руб. Закредитованность - 43,97/56,65 = 77%
2018 год
Долг - 57,05 млрд руб, Активы - 64,5 млрд руб. Закредитованность 83%

И хорошее соотношение Чистый долг / EBITDA, прям очень хорошее.
2017 - 2,39
2018 - 1,7

Для примера у Трансфин-М закредитованность на том же уровне:
https://www.e-disclosure.ru/portal/File ... id=1512166
Закредитованность 2017 = 127,75 / 149,63 = 85%
Закредитованность 2018 = 121,96 / 145,75 = 83%

Но очень плохое соотношение Чистый долг / EBITDA:
https://www.conomy.ru/emitent/transfin-m/trfm-rk
в 2018 - 9,94

Кредитный рейтинг Трансфин-М тоже чуть хуже чем у Рольф:
Рольф - Mody's - B1, Exper - ruA-
Трансфин-М - SP - B, Exper - ruA-, АКРА - A-(RU)
Инвестор умеет ждать.

Kit_d
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2018 11:01 am
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Неэффективности на рынке

Сообщение Kit_d » Ср ноя 20, 2019 6:30 am

Речь шла о коротких облигациях, а Рольф к ним не относится в отличии от ТрансФ1р04.
Потом Рольф это продажа авто, а дела в этой отрасли все хуже и хуже - и это одна из причин продажи компании.
А что с ней будет в кризис ? - хорошо помню как исчезали дилеры в предыдущий (Муса моторс пример не единичный)

Evgeniy
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 1:13 pm
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 225 раз

Re: Неэффективности на рынке

Сообщение Evgeniy » Ср ноя 20, 2019 3:06 pm

Добрый день, уважаемые форумчане

Когда писал рекомендацию про Рольф точно уж не ожидал, что разразиться полемика вокруг) И раз уж она возникла, мне следует внести больше ясности в чём суть. Бумага представляет для меня в первую очередь спекулятивный интерес, об этом я писал изначально и, собственно, позиция с того времени не поменялась. Она уже успела принести больше 50% в годовом выражении (покупалась за 91%-92% и продавалась частями за 100,5% - 102,3% через 3,5 месяца). Для спекулятивной части на маленьком промежутке времени и небольших суммах эта цифра доходности в принципе ни о чём не говорит, но имеет место быть. Почему выходил из неё: она достигла доходности соответствующей её рискам. Заходил в неё снова за 100,5% по причине того, что замелькала возможность уменьшения рисков - вот и всё. Но она осталась спекулятивной бумагой. А вот если владельцем компании станет один из трёх банков, что её кредитуют (Сбербанк, ВТБ или что менее вероятно - Газпромбанк), тогда, вполне вероятно, можно будет её и в нормальный портфель перевести.

to IP-MAN
Если смотреть цифры, то лучше более свежие иначе можно составить неправильное впечатление. Иногда достаточно лишь глазком взглянуть на ежеквартальный отчёт:

Наименование показателя | 2018, 9 мес.| 2019, 9 мес.
Производительность труда | 20 975 | 21 794
Отношение размера задолженности к собственному капиталу | 2,4 | 3,17
Отношение размера долгосрочной задолженности к сумме
долгосрочной задолженности и собственного капитала | 0,55 | 0,56
Степень покрытия долгов текущими доходами (прибылью) | 2,16 | 4,04
Уровень просроченной задолженности, % | 0 | 0

Как на аналог показателя долг/EBIDTA считаю можно взглянуть на “отношение размера задолженности к собственному капиталу” и “степень покрытия долгов текущими доходами (прибылью)”: выросло первое или второе - плохо.
В любом случае на горизонте 2 лет у компании не ожидается серъёзных затрат на погашение основного долга (всё начнётся с сентября 2021), а текущий уровень прибыли покрывает данные затраты с запасом. Т.е. до наступления возможных проблем, в случае значительного падения продаж, как и для процедуры продажи компании новым владельцам и возможных последствий этого есть достаточно времени. Как мне кажется, для продажи был выбран достаточно комфортный период и вполне вероятно, что владельцы действительно планировали её задолго до “муток”. Ну зато сейчас они могут сделать только более “правильный выбор”;))
Если с этой позиции рассматривать Трансфин-М, то по цифрам с учётом оферт там тоже всё нормально сходится. Но тут дело даже не в цифрах, несмотря на более низкий рейтинг компании и показатель долг/EBIDTA - она будет всё же пока по-надёжнее Рольфа), но на ликвидной ТрансФ1р04 не особо заработаешь (хоть и с меньшей вероятностью потеряешь). Там, кстати, владелец уже сменился и статус рейтинга на переходный период понизили.
Чуть не забыл - всё ИМХО
Последний раз редактировалось Evgeniy Чт ноя 21, 2019 12:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
IP-MAN
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2018 3:05 am
Откуда: Киров
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Неэффективности на рынке

Сообщение IP-MAN » Ср ноя 20, 2019 4:28 pm

Evgeniy, по большей части я согласен с вашими рассуждениями. Ранее я заходил в Рольф по 100,4 и выходил через пол месяца по 102,4 (изменение ставки ЦБ)
Инвестор умеет ждать.

Evgeniy
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 1:13 pm
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 225 раз

Re: Неэффективности на рынке

Сообщение Evgeniy » Чт ноя 21, 2019 12:44 pm

Здравствуйте, уважаемый IP-MAN
Так спешил написать, что невольно вам соврал :( Показатель “степень покрытия долгов текущими доходами (прибылью)” отображает способность предприятия погашать краткосрочные обязательства за счёт текущей прибыли и амортизации. Формула: (Краткосрочные обязательства - Денежные средства) / (Выручка - Себестоимость проданных товаров, продукции, работ, услуг - Коммерческие расходы - Управленческие расходы + Амортизационные отчисления). Поэтому, конечно же, чем он выше, тем хуже. То, что я сам считаю имеет схожий смысл, только обратную зависимость. Приношу свои извинения.

Аватара пользователя
gravicapa
Гуру нашего форума
Сообщения: 633
Зарегистрирован: Вс дек 10, 2017 10:10 am
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 735 раз

Re: Неэффективности на рынке

Сообщение gravicapa » Чт ноя 21, 2019 12:57 pm

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Не могу не отметить, что уровень обсуждения долговых инструментов очень существенно вырос. Я бы даже сказал, что вы стали почти профессионалами.
Считаю, что «почти», так как уверен, что что вы упустил один момент: для данной бумаги надо анализировать не финансовую отчетность – здесь пока всё очень хорошо, а процент компаний выживших после маски-шоу.

Всё очень имхо.

Evgeniy
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 1:13 pm
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 225 раз

Re: Неэффективности на рынке

Сообщение Evgeniy » Чт ноя 21, 2019 2:51 pm

gravicapa писал(а):
Чт ноя 21, 2019 12:57 pm
для данной бумаги надо анализировать не финансовую отчетность – здесь пока всё очень хорошо, а процент компаний выживших после маски-шоу.
Очень правильное замечание. Но с одной стороны это само-собой, уважаемый gravicapa, а с другой - эти цифры нам дадут не больше информации, чем процент компаний подвергшихся прессингу и допустивших в итоге дефолт по обязательствам (а их думаю наберется не более процента-двух из более чем 230 дефолтов за последние 10 лет). Каждую ситуацию нужно рассматривать в отдельности и сравнить их между собой вряд ли выйдет, поэтому, к сожалению, смысла в этом я не вижу. Остаётся только оперировать фактами:
1-й появилась серьёзная неопределенность, касательно последствий для компании из-за расследования в отношении ключевых лиц;
2-й через неделю ключевые лица покинули свои посты.
3-й появилась неопределённость с будущими владельцами компании.
И вот с фактами у меня как бы всё, остальными могут быть лишь домыслы. Именно поэтому я пока делаю ставку, что данные неопределённости будут урегулированы после смены владельцев. Поменяется ситуация или появятся новые факты - изменится и мнение.
Ну, а если уж говорить про "дамоклов меч", то он весит на любой частной компанией в РФ не обслуживающей напрямую власть и не связанную с ней (да и там иногда тоже тёрки возникают). Тоже ИМХО

Аватара пользователя
gravicapa
Гуру нашего форума
Сообщения: 633
Зарегистрирован: Вс дек 10, 2017 10:10 am
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 735 раз

Re: Неэффективности на рынке

Сообщение gravicapa » Пт ноя 22, 2019 6:37 am

Доброго времени суток, уважаемый Evgeniy!
Evgeniy писал(а):
Чт ноя 21, 2019 2:51 pm
их думаю наберется не более процента-двух из более чем 230 дефолтов за последние 10 лет
Считаю, что смотреть только на дефолты - слишком узко, так как это только вершина айсберга, крупняк. Я опираюсь на несколько иную статистику из которой следует, что если начали уголовку, то 61,3% специалистов уверены, что с вероятностью более 50% дело дойдет до суда:
Процент дел до суда.jpg
Процент дел до суда.jpg (40.12 КБ) 390 просмотров
Суд с вероятностью 43% завершится обвинительным приговором:
Чем завершилось дело.jpg
Чем завершилось дело.jpg (36.83 КБ) 390 просмотров
Последствия уголовного преследования:
Потери от преследования.jpg
Потери от преследования.jpg (68.04 КБ) 390 просмотров
В общем, как то не выходит у меня 1-2 процента, а значит вход в бумаги компаний на, которые уже заведено уголовное дело несет с собой видимый невооруженным взглядом «отрицательный опцион», чего я стараюсь всячески избегать.
Не претендую на истину – это моё личное понимание ситуации, которым я руководствуюсь при принятии решений.

Evgeniy
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 1:13 pm
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 225 раз

Re: Неэффективности на рынке

Сообщение Evgeniy » Пт ноя 22, 2019 7:54 am

Здравствуйте, уважаемый gravicapa
gravicapa писал(а):
Пт ноя 22, 2019 6:37 am
это только вершина айсберга, крупняк...
вход в бумаги компаний на, которые уже заведено уголовное дело несет с собой видимый невооруженным взглядом «отрицательный опцион»
Золотые слова, вот только в “отрицательный опцион” эти бумаги у меня уже превратятся, если разделить максимально возможный профит по ним на сумму затраченного времени на изучение отчетности и анализа аргументов за и против;)) Успокаивает лишь, что последнее можно списать как затраты на развитие кругозора. За статистику респект, потому что у меня не получалось найти такое наглядное подтверждение собственных представлений. Я согласен с вашей позицией, но, как мне кажется, в данном конкретном случае размер всё же решает: зачем убивать корову, которая даёт молоко, если намного проще её отобрать. А если уж собрались отбирать, то зачем тогда её морить голодом? Сейчас я собираю подтверждения или опровержения данного утверждения. В любом случае время покажет. Конечно же ИМХО.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей